1、会议记录开场主持人秉勋：在这次活动之前我统计了一下报名情况，有不同职业、不同专业的人报名参加了这次讨论。近期柴静的关于雾霾的纪录片引起广泛的关注，但是这个视频在3月6日在各大视频网站全面下线了。关于这个纪录片还是有很多问题值得去讨论的，我们不希望得出什么结论，但是我们希望每一个人都能把真实的想法表达出来，形成一个良好的讨论坏境。我们期望每一个讨论者都能够言简意赅、用简洁的语言清晰地表达自己的观点。下面我们进行一分钟的自我介绍环节。自我介绍：1. 中大11级统计学同学廖：从经济学角度理解柴静纪录片，关注经济发展与环境保护的关系。2. 中大12级人类学同学：关于柴静纪录片的真假、是否科学已经不重要
2、，重要的是环境保护是否仍然属于人类的中心议题。3. 恭明中心马涛（毕业于江南大学食品安全专业）：我比较关注的是柴静纪录片全面下线开始时，当环境问题开始进入到普通大众的视野中，所有环境类的NGO，包括关注环境的社会团体可以以什么样的行动保持大众对环境的关注，维持这种热度。期待能与大家共同讨论。4. 恭明中心小婉：我比较关注教育和地区性公益生态的发展，春节期间我关注了潮汕地区的公益生态的发展，整个地区文化的东西还是很多的，但是当地的环境污染也挺严重的，可是在当地还是在热闹地搞着文化传播等活动。这次正好看到了柴静的片子，我也在想这个议题如何跟在地的人建立连接，即在地的人如何参与到本地的环境保护建设过
3、程中去。想跟大家探讨一下。5. 华师化环学院曾丽璇老师：工作很多年，接触了一些与环境相关的问题，也有一些想法和大家分享交流。6. 华师化环学院毕业生陆志坚（毕业后曾在自来水厂工作6年，现工作于某NGO，关注流沙河生态保护）：我是从传播角度去看柴静纪录片，究竟是雾霾这个议题还是柴静本人引起公众的广泛关注。如果我站在台上，完完全全按照柴静的方式向大家宣讲，不可能拿到1.6亿的点击量。7. 华师生科同学李：看完这部片子，给我感触最深的是环保局人员执法过程中遇到的贩卖私油的老板说的一句话：“你有义务但你没权利”。在今后环保立法中，肯定会赋予执法人员一些权利，那么这些权利会落到哪些方面呢？这是我想知道的
4、。环保执法是一个长期的过程，在这个过程中怎样逐步给执法人员赋予权利，而且有些情况是需要酌情处理的，而这个酌情处理的标准应该怎样来定呢？8. 中大新华学院人文地理与城乡规划专业同学：我看完这个视频，其实更多的是从规划的角度想问题，目前城市规划基本是以人为本，总是从人类的角度出发，忽略了其他生命以及大自然的利益。我有一个疑问：我们作为人类的个体如何与其他同等的生命同呼吸、共命运。9. 中大人类学讲师夏循祥：我一直关注生态以及生态背后的政治问题。对于柴静的视频，有个评论：它是一个好的媒体作品却不是一个好的研究。它也是一个很有意义的作品，能够引起当前的一些讨论。另外我想说的是，所有的环境问题必定会成为
5、政治问题。人类的尤其是中国的政治有一个转型的过程，从革命的政治到阶级斗争的政治、再到解放人类的政治。我们会发现，我们的衣食住行也往往会充满各种各样的政治。包括前段时间被拘留的几位女生（女权主义者）10. 华师12级摄影系同学肖：我的想法是能不能做一些摄影作品，让这个议题给大家更多的思考和关注。11. 华师11级同学林：之前我知道环境问题严重，但不知道严重到什么程度。看过视频之后觉得很震撼。有一个问题：我们能够通过什么方式、什么途径去获取有关环保的信息，如何甄别数据的真实性、客观性。刚才夏老师讲到的政治问题，我之前也跟别人讨论过这个问题，有人会觉得个人的力量太渺小，无法改变什么。只有政府和企业才
6、有能力去做。作为一个大学生，也应该能够为推动环保改变做一些事。12. 广东邮电学院刘：从英国工业革命时期以来，就有雾霾现象的发生。但是英国的环境保护现在变得越来越完善、越来越好。现在中国也出现了雾霾的问题，但是严重性没有英国以前那么大。我在想，中国是否也可以吸引和借鉴英国改善环境的措施和经验呢。是全盘吸收，还是结合中国特色走一条新路？13. 广东邮电学院营销与策划专业同学：我更多的是从网络传播的方向去想这个问题，砸几千万去做一个网络营销，也未必能达到这样的传播效果。这是不是美国策划的国际政治问题？中国依靠工业拉动经济增长，如果想要以这样的方式去治理雾霾，是否会影响中国的经济增长？另外想知道柴静
7、视频的传播为什么会如此大众化。14. 广州美术学院12级设计专业同学张：这个视频做的特别好，我身边的老师和同学都在一帧一帧地分析柴静是如何说每一句话的。视频上线的时候，优酷是将它分类为纪录片推荐给用户的，但是看完以后，它颠覆了我对纪录片的印象和看法。我想了解的是，如果它是纪录片，那么纪录片的标准应该是什么。或者说作为新闻片，它是否算合格的新闻。15. 华师历史文化学院韩益民老师：大家叫我大民就好了，我们是一起做叁楼的。柴静这部片子能在中国的媒体上放出来是一件很神奇的事情，它又突然消失了，又是一件很神奇的事情。在这背后，利益集团起了哪些作用？我们找不到答案，即使现在找不到答案，但还是想把问题提出
8、来。16. 华师13级计算机学院同学李：我从哥本哈根会议那时就开始关注环境问题了，那时对政治感兴趣，想了解国际政治力量的角逐。现在我更侧重于“人类的存亡问题与地球无关”17. 中大12级社工专业同学张：我们的环保部门并没有太大的权利，我们在视频中也看到了。政府在发展主义的模式下，可能会将环保部门撤下来，或者说不让它做实事。在这种情况下，普通民众应该怎样地去做一些事情。18. 香港中文大学政治与行政学系环境政治老师彭林：我现在手头关注的一个案例就是关于广州本地公民参与的。我很高兴有不同背景的同学和老师能参与到这里头来，我自己本身很关注柴静这个视频的传播，对公众进一步参与到环境治理中的促进作用。在
9、中国，我们讲治理，传统上都是政府的事情。但近年来，尤其是在广州（广州其实是中国的一个典范），公民的参与，不光是环境问题，很多公共事务是最活跃的。我们就不妨从自己的身边去看看，可能也能观察到，我自己也期待观察到更多的（公民参与）。柴静纪录片的传播、我们每个公民的参与反过来对政府主导的自上而下的正规的政策、正规的监管能有什么促进，这是我目前宏观上的一个观点，一会儿希望能与大家探讨。19. 南方能源观察杂志社编辑、前南方周末记者冯洁：我跟柴静这个片子的渊源比较深，所以我并不是一个纯粹的观看者的视角。我是中国最早做雾霾报道的一批记者，在2023年的时候，我在南方周末写过一篇报道，叫做我为祖国测空气。那
10、篇报道后来成为全国的环境NGO动员公民行动的一个口号。我这些年也在一直关注着这个领域，在做相关的报道。我自己的转型也很能说明我认识雾霾的框架变化。我原来是一名环境记者，现在我在做能源，就是因为我认为一种视角或者一个框架是无法解决复杂的问题的。对于柴静的片子，我不想像做一个豆瓣影评去评价它技术上怎么样，甚至也无心去揪那些数据上不准确的地方，或者呈现上有引发误解的地方。我觉得这些都不是重点，重点是我看到了它的影响力。这么多年来，众多NGO和整个群体不断努力，到了柴静这里把影响力放大到任何人都无法否认的地步，不管你是什么样的观点，这都不重要，重要的是这影响力已经有了。我特别开心看到来自不同背景、不同
11、专业的同学以不同的视角来看这件事情，最后都落到了一点：就是我能做什么，别人能做什么。我对这个片子有个宏观的看法。这个命题并没有那么复杂，如果用经济学的视角来看的话，就是你究竟愿意在多大程度上为环境支付成本。这个也是国家需要考虑的：“我愿意把钱花在哪里？”我是愿意把钱拿去给公民买药，这是所谓的疾病负担的问题。还是拿钱去治理环境？决策层应该超越这些讨论去做最理性的思考，但是我们的决策层在这方面是很缺失的。一方面，他非常地强硬。另一方面，面对突然而来的压力时却又立即腿软。我觉得这是决策者应当考虑的。另外一个角度是在圈子里面，每个圈子的很多表达和观点都趋同，这时就会有一个压力，别的声音发不出来。而且圈
12、子与圈子之间是有隔离墙的。柴静这个事情之后，我发现一个有趣的现象：能源圈对这个事情的评价非常分化，对柴静提出最多批评的人反倒不是专业人士，而是另外一些人去说柴静这个人怎么样或者说这个片子怎么样。我在能源圈听到一些人讲，她的数据是不准，但是也不是完全失实。我们能源圈的人应该想：为什么柴静做了我们应该做的事情，我们下去应该做什么？这是我看到的，也是希望跟大家分享的。20. 中大13级社会学同学周：我是从非常个人的角度去看问题的。我看过柴静雾霾调查的纪录片后，我是非常惊恐的。然后看了一些其他关于阴谋论的报道，看后我就觉得这（柴静事件）是一个阴谋。然后又有一些新的报道出现说事情是怎样怎样的，看后我又觉
13、得是这样的。我发现一个问题：我们个人在面对公众事件时，特别是貌似跟我们切身相关的事件时，应该怎样处理繁杂的媒体信息。在我们个人专业知识有限的情况下，怎么样保持冷静、客观、理性的思维？我发现这是一个很难的问题，我面对的都是一些距离我很远的专业领域，他们各说各有理，我就在中间茫然。一个是我对他们专业知识的信赖问题，另外就是我究竟能够做什么。比如说以前倡导“全球一度电”，又有人说，你们每人节约一度电又能如何？那我究竟节不节约那一度电？我个人参与究竟可以参与到什么程度，这是我的第二个疑问。以上就是我参与此次讨论的两个疑问。21. 中大13级社会学同学谢：这部纪录片披露了很多东西，我觉得有三个部分。其中
14、一个部分是真正在讨论雾霾和环境保护之类的问题，有一部分就变成了针对柴静的，还有一部分是关于技术性的，这部纪录片的质量还有传媒这些方面。我个人还是关注环保这部分，我们不应该把它变成道德问题，应该从制度上去讲，如何解决问题。我们也需要提高大家的环保素养，假如大家都像柴静一样单打独斗，还有NGO在这种环境之下，很难做出根本性制度性的变革。我还有一个关注的焦点，就是现在的环保NGO应该怎样发展，具体来说是如何处理好与政府的关系。现在政府会拉拢NGO，希望NGO的资金从政府那里来，以此来控制NGO。22. 广州中医药大学12级医药贸易专业同学王：我高中就成立了学校第一个环保社团，当时人数也是最多的。后来
15、上大学的时候我选择了经济类的专业，我觉得环保和公益都离不开经济的发展。任何公益和环保如果没有经济的基础，我觉得可持续性不高。改变环境问题应该从经济方面开始。环保应该与经济发展相结合起来，通过改变经济模式来影响环保。这是我的个人观点。23. 华师11级同学黄：看到柴静视频的时候，我在日本。在日本看到这个视频，感触格外深，别人是那样子的，我们却是这样子的。这个数据对我来说确实不太重要，还是支持柴静。抛开其他，这件事必须有人来做。24. 华师14级教育技术学同学陈智秀（记录员）：我参与这次讨论，期待看到一些思想交汇在一起产生一些新的东西。25. 华师13级教育技术学同学曾宪威（记录员）：柴静纪录片在
16、网上引起来前所未有的关注度，但是在我还没看完的时候，它就已经消失了。我更关注是我们每个人能为这件事做些什么，今天在这里期待听到不同的声音。自由讨论主持人秉勋：刚才结束了一轮自我介绍的环节，下面进行自由讨论环节。冯洁：不管你是一个怎样观点、态度的人，有没有想过一个问题：你愿不愿意为你的态度支付成本？这个成本可能是实物也可能是精神层面的。我们杂志之前做过一个研究报告，提出了一个理论，为什么很多政策难以推行，是因为大家的逻辑是一个“既、又、还”的逻辑：我既要这个、我又要那个、我还要那个。任何一种选择都要有所取舍，你要在一个更宏观理性的角度去考虑，哪个是最重要的，然后做一个平衡。我们现在享用的能源包括
17、水资源，价格是低的。如果你讨厌雾霾，政府做出行动，现在举行价格听证会，电价要涨、水费要涨、垃圾处理费要涨，而且要强制垃圾分类，你愿不愿意？永远没有一个东西是既好又便宜还大家都能享用的，这就是我的一个观点，抛出来让大家讨论。广美学生：我觉得对于这个问题会有两种情况。对于生活在城市的人来说，成本是比较低的。而对于生活条件比较差的一些群体来说，他们需要支付的成本是柴静这个群体的人想像不到的。柴静可以为减少雾霾做出类似于少开车的行动。而对于我来自的那个乡村来说，甚至连垃圾处理都没有。所以成本对不同的群体来说是不一样的。冯洁：我觉得这涉及两个方面的问题。一个是个体的选择，另一个是公共政策的选择。公共政策
18、的选择必然要考虑这些问题。针对困难群体和低收入群体，可以有一个附加政策。并不是有这个群体的存在，什么事情都不能做。即使在电力高度市场化的国家都会对那些低收入群体有一个特别条款，保证他们能够用得起。而关于你愿意为你的态度支付怎样的成本这个问题 ，是我们每个人都需要认真思考的。华师计机：关于这个成本支付的问题。对有些人来说，他们需要生存。而对有些人来说，他们需要发展。即使是简单的调水费，对于某些人来说，可能会让他们连生存都做不到。从发展的成本来考虑，中国的确是中下层人士比较多。但占据中国社会结构的金字塔最顶尖位置的人享受的利润特别大。如果你让掌控大部分资源的那百分之一的人去“割肉”，有没有这个可能
19、？思考来思考去，其实是谁“割肉”的问题。底层人不可能“割肉”，中产阶级又有一种向下走的趋势，最顶尖的人手里的资源反而会越来越多。让他们“割肉”有没有可能？主持人秉勋：这个问题在我们国家还没有实现。在场有没有哪位关注过英国能源结构调整那段历史？有人说这不是一个典型，英国能源结构调整是因为开发了新的油田，使得成本降低。那么中国能否从中得到借鉴？在场有哪位关注过这个？华师化环：刚才提到的成本承担问题，不同的群体是有不同的承担。我们城市的水源大多是在农村取的。而很多农村的环境污染是很严重的，但又不能遏制农村发展的需求。我在想政策上能不能有生态补偿？城市中产阶级拿出一部分作为补偿，这可能不是很理想化，但
20、是确是可以讨论的。城市发展从农村拿水源，要让农村保护好这片水源，我不让你发展，我就必须对你进行补偿，或者让你从事不污染水源的产业。我觉得这是城市发展与农村环保的平衡问题。 广中医：其实我觉得这是不能达到平衡的。我之前了解到一个项目，是一些公益组织在网上帮助农民建立的生态农产品的网络平台。他们帮助农民把生产出来的原生态农产品推广出去，农民就承诺不使用化肥，不污染当地环境，保护当地的野生动物。农村的发展是必须的，我们要考虑怎样避免在发展过程中带来更多的污染。我觉得这种商业模式也是一种保护的方式。中大统计学：刚才提到产业的问题，公益组织是可以在一些部分做一些局部的改善。但是在总体方面，不可能有那么多
21、公益组织去解决。之前我提到一个关于工业的问题，一个国家的就业数量可能折腾来折腾去就那么多，我们也一直在说要产业升级，但是一直有一个阻碍，就是结构性失业的问题。关于环保，我们当然可以减少、控制煤炭、石油之类的企业，把钱投入到环保方面去。但事实上，不同的人掌握的技术是不同的，不可能关掉一个小煤窑，那些工人就可以去环保企业上班。这是一个挺纠结的问题。中大人类学：我想说一下刚才提到的绿色商业模式的问题，我今年做了一个调查，他们地区也是绿色的，工厂也提出一定要绿色的，你不可以施化肥之类的。我当时是做关于鲜花的调查，花农为了保证品质，其实他还是会偷偷地使用一些东西，保证鲜花能够通过，虽然量比较少。最近我上
22、了一门比较实用的课，是生物的课。最近老师就提出一个问题：如何解决腐败？从细胞的思维。其实环保这个问题不是独立的，涉及到各个方面的问题。对于细胞来说，我要维持整个身体的运转，有个东西非常重要，那就是良性的循环。现在我们的社会没有形成良性的循环。现在整个人类都是这个思维：我有我的利益，你有你的利益，我们的利益之间达到一个平衡之后再去发展。但是细胞的思维不是这样的，细胞的思维是：我有我的东西，足够发展，如果我不行了有后继者。如果我做过头了会有人来限制我，这不是一个利益之间的关系。夏循祥：我们的政府不是一个公益性的政府，而是一个谋利性的政府。一些人以谋利为主，其他部门则寄托在政府系统上生存。涉及到能源
23、体制的国企，他们都是很肥的。对于治理雾霾，其实他们是很有需要的。因为他们这么有钱，都想多活几年。反过来，那些山村的农民们没有好的环境意识，他们造成的环境危害其实是很大的。对于支付成本来说，政府需要考虑城乡之间的差距、个体与个体之间的差距，但是现在还没有做到，从来都是大一统的。政府的政策没变，我们很难取得好的效果。“既、又、还”是每个人都有的愿望，事实是做不到的。之前提到的对弱势群体的补偿，不光是环境政策，而是所有的再分配机制都应该照顾得到的，包括现在的最低生活保障、贫困补助都在这个范畴。这并不是一个大的问题，这个基本上是达到共识了，只不过是用什么方式、以损害谁的眼前利益去做。但不是长远的利益。
24、从发展的眼光看，我们这代人并不是最重要的，下一代人仍然有发展的需求。这其实是现有的人类文明积聚的财富如何在地球空间和时间上分配的问题。所有的环境问题都是政治问题，关于如何分配，有几个问题。第一，之前我们是不允许讨论，所以柴静的片子一出马上就被删掉了。第二个是怎样讨论大家还没形成规则。第三，能够讨论出什么结果?既得利益者是不敢想象，我们是不敢奢望。 华师计机：我说一下我的观点。我不从学术的逻辑讲，我是从权利的逻辑去讲。首先，制度是不会建立在爱上面的。很多事情都是历史的重复，这次雾霾事件如果比喻成一个转折点，我简单评价一下，只有在一个阶级牺牲的前提下才可能达到“既、又、还”的程度。大家都想“既、又
25、、还”，肯定有一部分人被时代抛弃。那部分人可能是经济发展过程中结构性失业的人、也有可能是底层的群体。第二个观点是关于“英国污染比中国重”这个看法的，这个讨论已经没什么意义了。英国当时的历史环境与现在中国的历史环境是不一样的。假设当时的煤拿到现在来用，产生的污染不可想象。当时英国雾霾事件，一夜之间死了上千人。当时的煤完全不经处理就直接燃烧，这已经不是颗粒物的问题，而是有毒有害物质的问题。我关注的其中一个点是公民参与的问题，虽然现在是最小的一部分人决定中国走向。但作为公民也应该考虑如何保护自己的利益，不被时代所抛弃。彭老师：我顺着这位同学说公民参与的问题。其实整个事情我没那么悲观。我为祖国测空气出
26、来的时候，我和冯洁写过一个评论，动员公众参与到这个过程中来。其实在我们看来，那次动员是失败的，因为很快就被政府接手了，进行政治动员。政府下达了五年计划，圈出了七十个城市，要求治理达标。这是传统的治理方式。其实伦敦的比较，从决策，尤其是公共政策还有制度变迁的角度来看，还是很有意义。政治学上有一个老生常谈的问题：更民主的制度和更不民主的制度对民众不满响应的敏感度，哪个会更高？传统观点上，中国被认为是一个没那么民主的国家，对于民众的诉求理论上是不如那些更民主的国家那么敏感。我们看空气污染，五十年前的伦敦的那套响应机制已经相当发达了。对比五十年后的北京，谁反应快？一个理论上没那么民主的政权反应非常敏感
27、。当时（2023年）还没有像柴静这次那么普遍的舆论动员，只是南方周末作了相关报道美领馆公布了相关数据。当时传播的还算是小众的群体，中央政府已经做出了如此强烈的反应。比伦敦市政府的反应快得多。我可以给大家分享一下当时伦敦做了哪些事？当时的执政者抗拒来自社会的压力，按兵不动。认为已有的立法制度已经足以解决严重的空气污染问题。回过头来比较会发现很有意思，有时候我们会抱怨政府不作为，很多事情不管。但是像这些具体的议题，它反应非常快。对比2023年，这次（柴静事件）有更好的基础。大家可能会问为什么会有那么强的影响力？最简单的一点，我们有很直观的感受：这五年的污染治理没有让空气变好。数据上可能好了一些，但
28、是直观感受越来越糟糕。经过五年的公众教育和知识的积累，公众参与变得更好了。政治学还是从自上而下的角度去考虑，我们认为政府是掌握最多资源的，它应该是最有能力、最快地改善任何问题，不光是环境问题。珠三角这边要减轻雾霾，其实政府有挺明确的目标，因为公共资源是有限的，先抓最重要的。比如二氧化硫的排放，就抓大发电厂。大家知道广州最大的空气污染排放者是谁吗？就是珠三角地区密集的发电厂。决策者跟以前比还是有进步的，他们知道怎样抓住主要矛盾。而且广东省的环保透明度做的是最好的，大家可以看省环保厅网站、广州市环保局网站、珠江环境报这些官方媒体，每年都会公布污染企业的黑名单。总体来看，这个国家还是在做事情的，在有
29、些方向上的选择和技术手段上，掌握着世界上最好的技术和资源。刚才举例的污染发电厂都有在线监控，环保部门能够直接采集信息。这个体系建设在世界上是顶级的，投资也是最多的。但是钱砸下去了，没有得到显著的效果，为什么？我们会想我们的制度设计是不是出问题了？回到刚才同学说的历史重复的问题，环境的污染、国外的治理即便是放到今天还是有比较的意义。这些污染的问题，中国并不特殊，我们是在重复很多国家二三十年前经历过的类似的问题，我们选用的很多制度和政策上的工具也是学人家的。不是我们想出来的，没有那么中国特色。是什么原因导致我们的贯彻出了问题？一个是公民参与的角度，一个是国家层面的角度。大明：我说一下我的个人感受。
30、我来广州二十年了，二十年来广州的空气其实是变得更好了。95年我来广州，只要一走到街上，就会感觉浑身不舒服。那时我正值年轻力壮。这二十年间，广州的空气确实在不断的变好，这是我自己的感受。华师：其实北京这十年的空气也是在变好，但是人们的感受却是越来越糟。彭林：首先是直观感受，当然也有技术原因，以前的指标没有现在那么细，以前不检测PM2.5。冯洁：PM2.5监测也是最近几年的事情。大概2006年的时候，发改委能源所就有一帮学者在两会上推动PM2.5监测纳入常规并且可公布的监测体系中。但是当时有很多考虑，北大的唐孝炎教授就直接说：“中国在这方面的研究一点都不落后，最早可以推到70年代。”但是为什么不公
31、布呢？这也是一个所谓正确治理的问题，中国之前一直在搞“蓝天工程”，如果只是监测大颗粒物PM10的话，可以看到每年都是在进步的，我国的空气质量是在改善的。一旦加入PM2.5指标，就意味着过去几十年的努力付诸东流，完全没有进步。还有一个现实的问题是，我们连PM10都没有治理好，在这种情况下迫于公众压力，过早地把PM2.5数据公布，相当于给现行的体系提出了一个不可能完成的任务。回到刚才讲的伦敦，伦敦50年代所经历的事件远比今天我们经历的要严重。（大烟雾事件）几天之内统计死亡人数达到四五千人，二战德军轰炸伦敦都没死那么多人。大家都会认为，伦敦面对这样的情况，应该立即做出反应。但是我去伦敦采访得到的结果
32、让人感到意外。出了这么大事，整个英国的司法体系、议会的反应是很缓慢的。每一步都按照既定的法律程序走。首先要认定相关性，是不是跟雾霾有关，有个爵士用了四年的时间做了一份报告，最终结论，就是雾霾造成的。下一步是关于治理空气草案的立法问题，议会又在讨论，包括伦敦市长也出来说：“你们不要忘记英国是刚刚从二战中走出来的国家，对国家而言，什么是最重要的？是重建。”但有人认为不对，他们就不断努力去推动立法，最后也成功立法了。英国治理空气污染是一个漫长的过程，用了五十年的时间。现在伦敦PM2.5的平均值是二十多，北京天气最好的时候能够达到。即便如此，伦敦PM20的平均值是欧盟国家首都里最差的，而且不符合世卫组
33、织标准。这个动员还在进行，他们反倒很羡慕中国，因为50年代那时，NGO还没有那么发达，他们只能通过议会这个渠道。到现在他们的动员其实没有跟上，今天他们认为伦敦的空气污染依然严重，却不去关注。我写的那篇文章被翻译成英文之后，伦敦人才反应过来：“为什么中国人写我们的空气污染问题，我们自己却不写？”他们的关注点早就过了。当时（2023年）环保部门明明有PM2.5数据却不公布，而且还斥责美国干预我国内政去发布PM2.5数据，我觉得是不可理喻的事情。所以有公民自己行动，你不测我来测。当时的动员加上媒体不断的关注、NGO不断地给环保部门施压，让空气治理的进程加速了。这是进步，但是造成的后果是什么？大家去看
34、这两年密集发布的大气污染的治理目标，都是不切实际的。而且政府似乎把所有的责任都揽过来，对民众说：“政府非常强大，我们在做事。”问题那是在短期内不可能实现的。正是因为这样的应激反应导致公民参与的时间被拖后了，如果2023年的时候公民就开始参与，政府也不要大包大揽，首先告诉民众：“你们要理智，这在短期内不可能解决”，那么就会有更理性的参与方式。广美同学：刚才提到政府有数据但不公布是有它自己的考量的，那么民众到底应不应该知道这些事情？政务的透明度应该到什么程度才是合适的？民众的过分关心会不会好心办坏事？彭林：我觉得制度是可以做出一定的解释的。比如说，政府决策的透明度该怎么定？如何影响公众参与到公共决
35、策的过程？大家都听说过这种说法：“先发展、后治理”，认为经济发展的水平跟环境治理的水平和效果是有正相关性的。伦敦的案例可能超出了这种论点。可能不是经济发展水平真正影响环境领域的政策制定和有效性。 曾丽璇：参加这次讨论，我感到特别欣慰。越来越多的人关注环境的问题是非常好的事情。我们应该跳出雾霾的主题，关注大的环境，而不仅仅是讨论一些很细致的问题，像颗粒物、污染物之类的。还有许多环境问题需要我们关注。有一点是非常尴尬的，民众关于环境问题的投诉中，一直以来数量最大的是关于噪声污染的投诉。像水、大气之类的没有直接影响到民众的正常生活，他们就不去关注这些问题。而现在了解到雾霾的严重性之后，大家都对环境非
36、常关注，这是非常好的。我讲讲政府、企业和公众这部分，首先是政府，他们确实做了很多工作。在大气问题上，我认为他们抓住了重点。比如说在2007年，当时的环保部副部长就提到了一组数据：当时的二氧化硫排放量是六千万吨，国土能够容纳的量是两千万吨，剩下的四千万吨是要直接到大气环境中，最终是要到我们每一个人身上的。在这个背景下，他提出了二氧化硫的减排，控制总量排放。而现在的总量控制计划是加上了氮氧化物、氮氧化物最大一部分来自电厂和汽车消费者，不仅仅是政府、电厂也有在做事。举个例子：以往我们带学生去电厂参观是很困难的，而今年电厂给我们的反馈是非常积极的，而且以很高的规格接待了我们，他们认为有责任和必要让专业
37、的同学和公众了解电厂所做的工作。我们的同学一到电厂，他们就解释三根“烟囱”中只有两根是排放气体的、另外一个是循环水塔。但老百姓因为常识缺失，总觉得都是烟囱。电厂做了那么多，民众却不知道。他们也希望我们的参观后能把电厂的信息带出去，传播给民众。让民众了解电厂所做的工作。还有在技术方面，电厂也是付出了很多经济的代价。我们也做技术咨询的服务，很多企业还是希望做好环保的，但是他们没技术。企业、政府和技术服务商之间没有桥梁。现在政府也在慢慢地搭建这个平台。这些都是非常正面的。从公众角度来说，他们也做了很多。我认为公众环境中心这个NGO是很有代表性的。很多普通民众的意识也在提高。通过这次讨论，我们也应该从自身想起，做一些事情去配合，不要觉得这是政府和企业的事。
